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答記者問:小水電的生態作用
2015/9/20 11:43:56    新聞來源:中國水力發電工程學會
前言:

      小水電作為聯合國一貫倡導的減貧和減排溫室氣體的重要手段,其對人類可持續發展的生態環保作用極其重要。但在我國,社會各界對小水電生態作用的認識還不夠全面,如不加強科普宣傳,無論對我國的社會主義新農村建設還是能源結構調整,都將產生不良影響。為此,在2015年9月20日全國科普日,中國水力發電工程學會和中國科普作家協會在北京聯合召開《小水電的生態作用科普論壇》,由中國水利水電出版社承辦。論壇將邀請有關專家和學者,圍繞小水電在氣候變化和新農村建設方面的重要作用,開展科普講座,并與現場的媒體記者進行交流。

      下面是專家答記者問實錄。

 

 

人民日報記者:

咱們這個論壇搞了好多年了,從最早的我們專家講,請的媒體也不多,到現在我看媒體濟濟一堂,專家也是各個方面,越來越成功、越來越成型,剛才聽了李院士的發言我很振奮,因為我們請的專家很少有來自于電網方面的國家頂級的專家。我這里有一個問題,現在我們小水電的優勢是很明顯的,但是我們水電的電價,水電入網,剛才您也提了很好的倡議,所以我的問題是,小水電入網如何排除一些對小水電的價格歧視?用什么機制、辦法來促進小水電入網、并網?

   

    李立浧:我覺得我們國家在這方面、在電價措施方面有重要的原則,叫同網、同質、同價,目前這個原則沒有很好的貫徹,所以就需要我們把這件事情做好,可能需要政府,發改委還有我們水利部一起來做。電網企業作為企業來說,我覺得要貫徹這個原則,我們同網、同質、同價很早就有這句話,但是一直沒有貫徹好,因為前些年在建設的時候,現在以什么來定價呢?以成本來定價,你成本低了我就定價低一點,成本高了我給你定價高一點,給你批適當的利潤空間。這個是不符合市場規律,我覺得同網、同質、同價這個是滿足市場要求的。

    第二個,要體現競爭性。當然我們在市場上,電力市場基本上是國家電價是壟斷性的電價,電網是壟斷性的,我剛才在講電力體制改革,要放開兩頭,就是從電廠放開,從配用電放開。電網只收過網費,認真貫徹九號文件精神。當然這個需要我們大家共同努力,我希望這件事能夠做好。我剛才一直在說,希望小水電要形成力量,要形成集團,一個一個的小水電力量很單薄,真正的弱勢群體。你要組成集團,構建你的供電區域,要配套相應的其他的能源,能夠抗衡大電網給我的限制,實際上現在有些地方區域供電也做的很好。

    所以我歸納一下,一個是要政府,第二個是市場,第三個,要把我們電力體制改革充分發揮市場作用這件事要做好,我覺得能夠做到小水電發展的潛力很大,0.15元,剛才崔博士也講了,很便宜,我覺得有希望,不是沒有希望,通過電力體制改革,通過政府關注,通過市場的作用,能夠實現。

   

    中國能源報:我是來自能源報的,我們之前也一直很關注小水電,比如說報道了國際小水電中心劉主任他們做的"世界水電發展報告"?;褂猩習肽旯賾諞恍┑厙熱縊拇ǜ首斡齙揭恍┬∷綰俗?、還有上網的問題。今天很高興能有這么多關注小水電,來自政府還有協會等等電網方面的專家,有幾個問題想請教一下。

    一個是,剛才各位專家都提到的反對小水電一刀切的關停的行為。包括田局長剛才說有一些歷史遺留問題,包括上半年最近有一些地區,對小水電采取了一些一刀切的做法,您說也進行了一些清查、協調工作,想問問這方面具體的工作做的如何?有什么樣的效果?

    還有一個,也是田局長剛才提到說要科學的規劃小水電資源的開發??贍蓯且鄖霸諞歡ǖ氖逼謚?,小水電出現了開發比較早沒有規劃,哪些地方該建?哪些地方應該建多少、建在哪兒?我想問一下,現在全國對小水電中小河流的資源規劃是什么樣的情況?我前一階段看一個新聞,說河北省政府發布的首個河北省中小河流的水資源開發規劃,我想問問這個大概是什么樣的情況?

    還有一個,在"十三五"期間,今年4月份的農村電氣化工作會議上提到"十三五"期間要實現8300萬千瓦的小水電的裝機,包括"十二五"期間已經提前完成了"十二五"的任務,想問"十三五"期間關于小水電的定位、目標,還有包括各位專家,尤其是李院士提到了結合新電改,比如小水電成立售電公司可以采用直供電的形式,想問問各位關于小水電在新電改的形勢下,對于自身的定位,還有對于電改對小水電帶來的這些機遇和改變有什么樣的建議和看法?

    田中興:我簡單說一下。剛才這位記者朋友提的第一個問題,一個是在省級層面有一個省發了文,它的文非常明確就是禁止任何形式的小水電開發和改造。這個我們專門派了工作組去進行了大量的調研,覺得他起因和結果不是很一致。什么意思呢?我這里不提這個省的名字,也不提這個江河的名字,他們覺得這個和小水電有關,但實際上通過我們的調查,給這條河造成影響的起因不是小水電。他們內部現在也覺得這個文發的倉促一些,確實是太極端了。他們又覺得剛發了文馬上就撤也不是很合適,就想緩一緩,然后再發一個"加強小水電管理的通知"補救,這是一個省的情況。

    另一個,從局部來講,有的地方、有的省想提出小水電退出。退出我們也進行了調研。他退出的意思就是說,在現在電力過剩,電力需求不是那么緊張的情況下,小水電在江河上他們覺得礙眼。從政府官員這個角度,一看我這一條江上如果沒有小水電清清爽爽的恢復到原始狀態,那有多么秀美壯麗啊,他就想調整一下。后來我們也去做了調研,跟這個省探討的時候我們就覺得,第一,現在電力雖然不是很緊缺,但是剛才各位專家都說到了,我們是從地下把億萬年形成的礦石資源給開發出來了,我們不能吃祖宗的飯,砸子孫的碗。用電需求下來了,可以結構調整,少燒點化石能源,煤炭和石油給子孫留下。我們這個小水電是可再生的,用這個才是可持續的。另外我們覺得也可以考慮科學的退出機制,比如當時的年代特別久遠,當時也沒有特別好的規劃,或者說水資源的情況發生了重大變化,作用確實也微乎其微,也可以考慮科學的退出機制。但是前提是要依法,依法的概念就是,當時人家政府批準了,它就有合法的財產權,一定要有一個合理的退出機制。比如說政府怎么管,怎么把分散的資源通過重新規劃再把它合理的利用起來。這是剛才這位記者朋友提的第一個問題。

    第二個問題,小水電規劃的問題,應該說一開始的開發都是有規劃的,但是那個規劃當時缺乏綜合考慮,就是科學開發的理念,可持續發展的理念。應該說是最近這幾年,特別是科學發展觀的提出,咱們在這方面一直講。我的理解,比如我們溫飽問題沒解決的時候,肯定有吃的我們就先解決吃的,這個時候我們來不及考慮它的營養、衛生不衛生。當時電是第一需求,比方說神農架,神農架2000年之前,神農架3000多平方公里、六七萬人就沒有電,這個時候發展自立更新解決小水電可能就是他的第一需求。另外,神農架的電也不是在核心?;で?,他的核心?;で揮?/span>700多平方公里。我們確實是在核心?;で醞飩撕枚嘈∷?,這個小水電在2000年之前就解決了神農架的照明、工業基礎、不砍伐森林。那個時期早期的開發、規劃,本身與我們在科學發展、可持續發展上這個理念、認識,加上當時的經濟、技術水平可能都也一些差別。現在我們在全國范圍內,水利部組織是3500多條中小河流,重新按照科學的理念來修編規劃。剛才提到的河北這個批準,重新修訂的規劃河北最新完成任務,由政府已經批準完了。今后的開發就是依據經過批準的規劃來開發的,這樣開發就是一個更科學的、更合理的。

    第三個問題,剛才講的電力體制改革的問題。電力體制改革的問題實際上中國這次九號文件提出電力體制改革的方向,就是剛才院士介紹的,就是管住中間、放開兩頭,這個我覺得也是我們歷史的總結,為什么說是歷史的總結呢?小水電發展之初就是這樣,所說的"三自方針",自建、自管、自用。自建就是在中央政策支持、資金扶持,包括計劃經濟年代中央給他的水泥指標、木才指標、鋼材指標、機械設備指標。發電這塊是鼓勵的,用電這塊也是鼓勵的。我在介紹的時候說有40多個區域電網、600多個以小水電供電為主的縣電網,那個時候就是自用的。發完之后自己是有一個小供需區的,這個小供需區就支撐著自己這個縣的工業基礎。后來能網改造的時候,這些供需區全部被上收了,他自己失掉了市場。這次九號文件又提出管住中間、放開兩頭。就是可以鼓勵發電戶和用戶直接見面,直接購銷直接供電,所以這也是我們小水電發展的一個機遇。但是挑戰是什么呢?挑戰就是說,要求更高了,如果競爭的話,要求更高了,你需要在你電力的供應質量、服務要上去,你才能夠跟得上這種競爭。

    還有我也想在這補充說明一下,電價問題。咱們國家一直以來叫做成本+稅金+合理利潤來確定他的電價。小水電相對于他的太陽能、風能成本確實比較低,但是質量是一樣的。有一次我和中農辦陳錫文(音)同志匯報的時候,我舉一個例子。比方在市場上買一個雞蛋,有的人集約化經營、管理成本下降,我賣1元一斤,實際上這個雞蛋是多少錢一斤我也搞不清楚。我說你這個雞蛋成本特別高,可能超出1元錢,就是說成本低的就是1元一斤,成本高的就再加1元。2元一斤,市場是不接受的,不管成本多少,同樣買雞蛋,肯定買成本低的。電網一樣,大的原則,就是同網、同質、同價,由于成本低價格就低,這個實際上是不合理的一種競爭。怎么解決這個問題?反正大家也都一直在呼吁,實際從政府這個層面我印象中有八個部委專門發文,要求優先收購小水電,保證上網,落實同網、同質、同價,但是行政效力可能還有待加強,目前落實的還不是很好。

    現在新的電改方案在這方面也正在推動,比方說我們的《可再生能源法》,《可再生能源法》對可再生能源有清楚的界定,哪些是可再生能源?!犢稍偕茉捶ā紡搶錈娣淺C魅?。把別的可再生能源應該怎么?;?、怎么鼓勵都說清楚了,然后留了一個缺口,這個缺口怎么說的呢?就是說水電適用于《可再生能源法》的辦法由國務院另行制定,但是自從這個法發布之后到現在也沒有見到水電試用《可再生能源法》的具體辦法,使得水電好像是姥姥不疼、舅舅不愛,這是玩笑話了,不知道我說清楚沒有。

    另外,我現在還有一個體會,這個分散分布供電。比方說西藏,2005年,我作為水利部工作組的組長帶隊進藏,搞無電縣驗收。那個時候西藏中央交給水利部的任務就是十個有水無電的縣,由水利部來解決,我們當時完成了這個任務。前幾年我第六次進藏,又到了阿里地區,一個縣的供電主力還是那個時候建的小水電,就是那么幾座小水電點成的電網。因為大家知道,西藏的國土面積,西藏居住那么分散,如果國家大電網要是拉進去的話,那個成本實在是太高。

 

中國水利報:您剛剛提到成立小水電集團,這個建議非常好,不過要解決我們小水電發展有很多問題,目前我們小水電分布廣,運行建設的主體不一樣,這種整合有相當大的難度,您的路徑是什么?

    李立浧:你這個問題我也沒有完全想好,我總認為,小水電要真正發揮作用還是要綜合起來。一個一個小水電的范圍很小,包括我們可再生能源、包括風電一樣,風電廠如果沒有一定的規模也不行,從成本、效益都是一樣的。我們小水電往往是一個流域的,也是梯級開發的,往往是一個流域好幾家在做。所以這個還是要通過市場機制來運作,政府引導、市場主導?;故且渴諧?,很多事不會是一蹴而就的,包括我們現在配電側成立售電公司,真正在全國起作用的還沒有幾個,但是成立了不少。這有一個國家出政策,我覺得還是要通過市場機制來做。

   

    中國電力報:請教一下院士,咱們前幾年發電網的延伸和小水電的發展存在一些沖突和矛盾,這幾年的狀況是怎樣的?您剛才講到的,成立售電公司還有直接供電這塊,下一步小水電跟電網建設這塊具體的邊界或者配合是如何去搞的?

   

    李立浧:直供電,站在電網的角度都是不愿意的,都是影響電網利益的,但是我們要站在國家和能源發展的高度,站在節能減排、減少碳排放的高度。氣候變化,剛才說了,可再生能源對氣候變化的重要性。我們電網應該支持可再生能源,特別是小水電,我一直認為它是高品質的可再生能源,應該全網收購,應該對它在經濟上給與較大的發展空間。這個經濟空間,包括剛才人民日報提到了,同網、同質、同價,要走市場之路。

   

    中國電力報:下一步直供電和電力公司需要的電網,是小水電在一定區域自建,還是跟電網合作呢?

   

    李立浧:這都可以討論,因為我覺得你還是和電網要有和諧的關系最好,因為小水電本身有其特殊性。年份有豐水年、枯水年,一年份之內也有差別,季節性也有差別,光靠自己再建設、儲能或者其他電源,成本會抬高。大電網有這個能力來幫助小水電維持一個長期的、穩定的供電可靠性,我覺得這個也是必要的。這個關系現在已經明確了,電網只能收過往費,他不從這里面尋求更多的經濟效益。政策文件已經確定的,所以這里我覺得按照九號文件精神辦應該能做到。電網要建多了,收過網費多收一點,電網如果只是補充,配電網就不收錢,只有輸電網收錢。如果輸電網和我電網要共建,再討論配電網、大電網做了什么事,怎么收入,這是一個市場行為,是需要按照市場來進行研究討論的事,我覺得能夠做大,特別是現在九號文件下來以后,電網公司自己定位準確了,應該也好辦。

   

        

    新華社:我有一個問題想請教一下田局長,您認為咱們國家的小水電的開發率達到多少是比較合適的?另外,剛剛您提到綠色水電的發展,我覺得這個思路是很好的,現在是有一些什么樣的困難和評價呢?今后您覺得綠色水電怎么實現?

    田中興:剛才新華社的同志提的開發率的問題,咱們現在使用可裝機資源量計算,將來要用電能來計算,因為這個跟國際上是同步的。國際上都是用電能計算開發率。電能上我們國家小水電的開發率大概在40%左右。用電能來講,世界上平均他的開發率是在60%左右。我覺得宏觀層面上講,水電如果把它每條河流的資源、功能分清楚,如果它的功能上沒有特別影響生態和問題的地方,理論上講應該充分開發,就是完全開發,一滴都不浪費。比方說現在美國,就是在每條可開發的河流上,灌溉渠道上,節水閘上,有一點他都把這個水流利用起來。所以要說一定要是一個量化的話,我想怎么也應該達到國際上的平均水平,比如60%左右的平均水平。有的河流上我覺得可以到80%以上(像有些歐洲國家),這還是從用電能來講。現在我們發展小水電也要因地制宜,我們的統計有全國區域上,有的開發程度在80%以上的,有的是60%80%的,有的是低于60%的,我們現在在指導工作上有一個什么大概念呢?就是說開發程度在80%以上的,我們就建議不要再進行新開發,以改造老舊電站為主。然后再60%80%這個區間的,我們建議你可以適當的開發新的,然后在同時改造舊的。在60%以下的我們建議在有資源,有科學規劃的基礎上還是要開發、要新建,同時對老舊電站進行改造。所以從我個人認識這個角度,理論上,比如說我到挪威和瑞士,他們就看有的60%多,有的到90%多,效果都不錯。理論上是最好有一個標準,但是現實當中我覺得可以因地制宜。

    第二個問題,綠色水電。綠色水電實際長是什么概念呢?我個人的理解,水電就是綠色的。但是現在咱們提的綠色水電建設就是更高標準的,好中更好、優中更優,把好事辦好,最大限度減少在水電開發當中對生態和環境的擾動。結合著國外的一些經驗和做法,我們和國際小水電中心、和中國水科院、杭州電氣化研究所,我們一起在全國23個省、100多座電站做試點。用這些國外的標準來評價我們這些電站,制定了跟中國國情結合的比較緊密的標準。我們評價的是四個大的方面,可能是12個類別,我記不太準了,然后28個小項,就是它的綠色水電的建設標準。綠色水電的建設標準就想用這個來引導我們的水電建設和改造,但是這個是指導性的標準,不是強制性的標準。它的意義就在于,不符合這個的,就是說也是綠色能源、可再生能源,只不過是不符合我們更高的標準。困難在于什么呢?我們這種引導一定要有激勵機制,這個激勵機制是什么呢?例如,如果我更高的標準達到了,在上網和電價上國家應該給我支持。

    這是我們下一步要推動的事情,希望我們先要把標準拿出來。這個標準目前是我們的行業標準,水利部部頒標準,這個標準有可能在今年年底之前或者明年年初出來。出來之后我們用這個標準,比如我們向相關的部門去匯報、去溝通,能不能我們在電價上、在優先上網,對于達到這個標準的電站給予支持。這樣在整個社會形成一個氛圍就是說,水電本身是清潔可再生的,這個基礎上我們用更高的標準使它更合理,對生態影響最大限制的減少。

   

    人民日報社中國經濟周刊記者:請問劉恒主任一個問題,小水電在中國小而散,這是一個現實。針對中國這個大市場,如果要改變認知,直到改變在政策上有所支持,我相信這也是相當漫長的一個過程。您剛才談到,小水電在非洲有這么大的作為,而且受到這么大的重視,能不能通過墻外開花墻內香,從國外、國際上的反應來推動中國的市???這是否也是一個行業發展的戰略,和推動國內發展的戰略?

   

    劉恒:實際上現在我們是與過去不同的。比如國際小水電中心剛成立的時候,是把國際的先進技術介紹到中國,現在我們做的事情是想把中國的經驗傳遞到國外去。因為中國這方面做的很成功,所以在世界上影響很大。而且在非洲、在一些發展中國家,他們對這個需求也很大,所以對小水電他們給予了巨大的期望。特別是通過聯合國工業發展組織,覺得小水電這塊對于綠色電能這是最值得推廣的一件事情。所以在非洲、在拉丁美洲、在亞洲實際上我們就在做一些示范項目。當然,現在怎么說呢?我們現在實際上中國小水電做的事情是墻內開花在墻外香,因為國外是對中國的小水電反映特別好。尤其是田局長剛才也提到,我們50%的國土、1/3的縣市和我們3億農民用上了以小水電為主來改善了他們的生活。國外他們覺得3億農民比他們好多國家的人口還多。他們現在面臨的實際上是普及用電,比如像在非洲的很多國家,他的供電率不到50%,在農村不到10%。也就是說實際上還處在很原始的一種生活環境上。這種時候我們的國際小水電中心,實際上是要在把中國的經驗走出去讓世界分享。

    您剛才提到的是怎么在輿論上讓國外來促進中國?我可能更多的是我們如何來客觀的看待這個問題。比如剛才我舉了一個例子,比如美國人現在覺得小水電或者整個小水電的開發落后了,落后于中國。他們現在著急了,因為什么呢?中國在可再生能源方面走在了前面。在全球現在有一份報告,"可再生能源年報",現在重要可再生能源每年中國的投資是世界的一半,。是我們占到整個世界的一半,中國在這方面的投入,我們對風能、太陽能投入很多,這方面投入很大,小水電也是這樣他們是以中國為榜樣。我想我們可能更多的需要來客觀的認識、公正的看待自己,來看待我們所從事的這個事業,其實是一個應該說是非常好的,因為得到了別人的尊重,我們自己更要尊重自己。

    如果說用國外的案例來,當然我們可能更多的是去加大宣傳。如果大家需要有這方面的素材,比如在贊比亞我們做的電站,在當地的媒體報紙、電視都是在頭條,他們總統到現場,都在介紹,這些方面的信息我們都有。另外,像我們現在還在電一個,尼日利亞他的前總統奧巴桑喬,他的家鄉沒有電,邊上有一個小河,建立了一個小電站,給圖書館提供了電力。另外,我們在尼日利亞的北部有建立一個電站,也就是750千瓦,那里邊有3萬人、還有2個大的茶廠。現在依靠這個電站改變了整個當地的狀況。這些在他們國內和在聯合國有關組織的網站上都在介紹。國外都宣傳小水電的作用和意義。我想可能我們中國的水電開發程度比較高,我們現在的開發可能更多關注綠色。從發展中國家來說,他雖然也非常關注環境,同時他覺得作為一種電力的基本需求,他們現在目前還沒有享受到現代的生活,更多的可能需要解決他們的貧困。

   

    歐劍(知識產權報社):我想問張秘書長幾個問題,雖然我和湯社長是多年的朋友,但是他還從來沒向我普及任何的水電知識。今天來參加這個論壇真的是受益匪淺,我了解到了一些和水電相關的知識,但是我覺得了解的還不是很多,可能會提幾個比較低級的問題。

    第一個問題是,剛才看田局長的報告里講,我們三峽大壩目前的發電量是900多億千瓦時,但是我們的小水電是2200億,我們的小水電要比我們一個三峽大壩的生產能力高一倍以上。我就想請問一下,我們三峽大壩總共投資花了多少多少錢,而我們47000座小水電加起來中央給他的投資是多少多少錢,這兩個投資的比例哪個更具有社會效益和經濟效益?

    第二個問題是,剛才大家講,小水電對我們的環境方方面面它是可再生能源有多么多么大的好處。現在是我們肯定是在社會上和我們的專家這兒是不是我們產生了一些認識上的差異,這種差異是不是整體和局部的一些差異?可能說我們整體上發展小水電站對我們國家大的能源戰略方方面面是肯定有益處的,但是比如說相對一個縣或者說某一個鎮的局部是會對環境產生一些影響,是不是我們整體和局部產生了一些差異,這也是我一點困惑。

    還有一個問題,剛才田局長講話里面,到2020年我們的小水電要達到7500萬千瓦,但是現在我們已經有了7300多萬千瓦,小水電發展的速度是和我們同行業里面,或者說和我們其他行業發展的指標,是不是小水電發展的速度目標太低了,是什么原因?

   

    田中興:我試著看能不能回答清楚。剛才秘書長說三峽水電站總投資是1800多億。    人民日報記者補充:實際上整個水力投資應該包括所有的因為這個工程發生的作用,超過了2000億。

    田中興:現在47000多座小水電,基本上地方為主的,或者農民投工投勞為主的。中央的投資,我知道的情況,是從1983年開始的,就是第一批電氣化建設的時候,那個時候是水利部和電力部在一起,叫水電部。一年1個億,從1983年開始的時候,一年1個億一直維持到1996、1997年的樣子。如果從1983年、1993年、2003年那就是20個億,然后從2000年以后,有一年增加到了一年4個億,一年4個億大概應該是在2005年—2006年的樣子,一年是4個億。到最近這幾年,從2007年開始,一開始2007年的時候是一年10個億,2008年的時候,從2011、2012、2013這幾年投資又增加了。我們一年是從國家發改委的基本建設預算資金,最多就是一年14個億。應該說2014年一年14個億,2013年一年12個億,2012年一年10個億,在這之前基本上就是一年1個億。后來從財政又有一塊資金,就是增效擴容改造,增效擴容再造對4400多座電站進行改造。中央一共拿了將近80億,就是這么多錢。至于說這些電站的總投資是多少?這個歷史太漫長了,這個工程太多了,我們也有統計數據,但是我記不住。說起來加在一起,從水電部這個角度,可能合在一起有200個億,就是從1983年到現在有2000個億。

    人民日報記者:200個億不計當年我們建水電站投工投勞?

    田中興:我說中央投資,如果地方加上投工投勞加上地方資金,那個肯定很大。

   

    張博庭:第二個問題,知識產權社社長這個問題我覺得非常關鍵,還是非常重要的,您提出這個局部和整體的問題我覺得這是非常概括的表述。

    對生態的認識,確實可以歸納一個局部和整體的問題。我還特別強調,實際上我們現在的生態學界有一種傾向,什么傾向?咱們的生態學研究通常是不考慮人的。他們非常明確,他說人是高等級動物,某項生態研究要考慮人的話,其他生物幾乎就沒法活了。所以生態學研究通常不考慮人。但是這個情況有一個重大改變,前年的10月份英國的生態學會理事長在他們成立100年的慶祝大會上發表了重要講話,題為"生態必須進化"。后來還被發表在《natural》雜志上。他提一個重要觀點,就是要生態界的同仁,我們一定要尊重生態的進化,要考慮人的需求。不考慮人需求的生態研究就是不尊重生態的進化。生態研究不能不關心人類的生存狀態、不能不關注人類的疾病、糧食?;?、不能不關注氣候變化。所以一定要在考慮人的存在的基礎上考慮生態,不能只關注自己的研究對象。因為有了人的需求,所以,某些生態系統就要產生某種進化,我們要尊重這種進化。實際上這個問題是非常有代表性。我們覺得,現在的生態界,包括我們很多學者確實沒有國際頂尖專家這個眼光,就是說他們過分關注自己所研究的對象以后,可能把人的生態就拋在一邊了。

     我覺得我們國家提出生態文明非常高明、非常及時。生態文明是什么?文明就是對人而言的,所以說你生態,如果你要不考慮人,那你說水電開發一定是破壞生態的,魚本來游的好好的,你不讓我游得那么痛快了,肯定是一種破壞。但像調控水資源,減少洪澇和干旱你就必須建水庫。應對氣候變化你就要依靠可再生的能源,這么大的生態威脅對整個人類社會的可持續發展,不用水電是解決不了的。顯然,如果不考慮人的需求的話,我們生態好壞的評價是要有變化的。所以后來覺得我們國家提出的生態文明,非常高明,自然而然就把人的需求包括在對生態的評價中了。如果沒有人談不上文明,所以生態文明這個精神非常重要。同時也解決了我們生態局部和整體的矛盾問題。

    我們不能夠評價生態問題上太過于偏重某個側面,比如你偏重魚的生態,我偏重草的生態,他們的結論可能就會打架。某一項生態改變,對魚有利,可能對草就不利;對動物有利、對植物可能不利,你聽誰的?你說生態被破壞了,還是對生態更有利了?總之,局部和局部之間,局部和整體之間總免不了會有矛盾,結論是不可能一致的,但如果站在整體的角度,也就是站在生態文明的角度上,總能夠以人為本的考慮生態的?;な?,結論就是一致的了。國際社會對小水電的高度評價,就是從人類發展的需求這個大局來考慮的。而國內一些認為小水電破壞生態的,往往都是拋開人類發展的需求,僅從某個局部或者或個體的生態變化來考慮問題的結果。您提這個問題應給引起我們的重視。我們生態學上有這種趨勢,有這個傾向,容易忽略人的需求對生態進化的影響和必要性。為什么英國生態學會理事長在那么重要的雜志上發表這個文章,實際上當前整個人類面臨的一個局部和整體評價生態的問題,現在我們很多矛盾的根源都出在這兒,所以我覺得您作為知識就是力量雜志的負責人,能關注這個事是個非常好的事。希望我們今后能加強者方面的科普。

    7500萬、7300萬,還得田局長回答。

    田中興:咱們國家能源有一個發展規劃,這個規劃一般來講兩個"五年計劃",在整個能源發展規劃當中,我記得對小水電當時規劃提出來,到2020年的時候,小水電要發展到7500萬千瓦,這個能源規劃當時是經過國務院批準的。應該說這些年在中央重視下、地方政府支持下,咱們是2014年底就達到了7300萬,按照我們的預計,報我們現在的在建工程,預計到2015年年底就能達到這個數,7500萬。就提前一個"五年計劃"達到能源發展規劃的要求,說明完成了國家能源發展規劃的任務,這是一個概念。

    第二個概念,到2020年還有一個"五年計劃",從水利部這個角度覺得還應該再繼續把小水電再發展,我們提出了一個指導性的目標,這個指導性的目標是沒有約束力的,那就是這5年期間再增加1000萬千瓦,再增加1000萬千瓦的話,那就是說到2020年達到8500萬千瓦,咱們國家的總的可開發容量1.28億千瓦,那個時候如果按裝機容量來說的話,8500萬÷1.28億,這個開發程度就是這么一個程度。但是現在咱們跟國際接軌了,要用電能來算,要用電能來算我們已經開發的電能還達不到現在我們按裝機容量來說的這個比率,按電能說我們現在40%多,即使再增加一點也還不到50%。

   

    王燕京:我就不是提問題了,我就想分享一下我的感受,我叫王燕京,一直從事影視制作,原來在央視,后來自己成立工作室。

    我首先想說,第一,非常感動,第一個感動,是感動我們的專家、學者如此接地氣的發言。這是我參加科普論壇多年的第一次,是感覺這么如此接地氣。第二個感動,感動我們的記者提的問題都是帶引號的傻,是太好了。相比我在做環境記者這么多年,我覺得從記者提的問題僅僅怎么破壞環境的,到現在提這么專業的問題,真的非常感動。我非常希望的是,今天聽的小水電有這么這么多的好處,這么惠及普通農民,惠及到上升人類文明減排的意義。說到近幾年我有幸參加和擔任聯合國氣候大會承擔中國談判代表團的總導演,連續拍了四年的大型紀錄片。2011124日,在聯合國氣候大會上成立了第一個《中國角在南非》。那個中國角是干嗎的呢?就是專門為中國企業、政府、個人搭建了一個中國節能減排行動的這么一個平臺告訴世界。四年以來我見了太多太多中國各個方面、各個領域節能減排的案例,我真的沒想到小水電是做的這么好,竟然沒有發過一聲。所以我的建議是,你們真的應該今年去巴黎,把我們的小水電說一下,為什么?因為今年的《京都議定書》就結束了,歷史性的轉折就要來了,"巴黎協定"今年必須生效,這是具有法律約束意義的,我覺得意義非常之大。

    另外,相關的科普太缺乏可視的東西。真的強烈建議你們做一個宣傳片,因為你們可以看到你們全都是PPT,沒有什么可視的東西,我要是受益者,我想看到,因為你們現在所有做的,都是給那些千千萬萬的在這個山區里這些偏遠山區的農民。他們根本不知道發生了什么,還有給我們的決策者,我們的決策者可能都是在辦公室,不一定能去到我們現場,我覺得太需要這樣的片子了,來把小水電的作用告訴大家了。

    此外,我覺得網絡的傳播也可以加大我們廱小水電作用的速度。

    最后,我想用我兩個親身的經歷結束我的發言:

    第一個,10年前,我在梅里雪山拍攝了一個農民第一次用微型小水電點亮了他家里面的燈泡,那個燈泡我沒記錯應該是15瓦的,他們激動的心情無法用語言去形容。

    第二個,8年前,我曾經在獨龍江采訪一個縣的老縣長,那是當時獨龍人做的最大的官,他已經退休回家鄉,獨龍江大概有4千多個獨龍族的人,那個老縣長告訴我,說我此生惟一剩下的愿望就是在我們獨龍江建一個小水電站,因為當時電力不足,他的通信,手機的通信信道只有15個,就是說同時只有15個人能夠通電話。

    這兩件事情告訴我,我覺得小水電對于邊遠、貧困地區的迫切和重要,但又有點無能為力。我今天開完這個會以后重新點燃了那個時候我對小水電的信心。謝謝大家!

   

    主持人:各位女士、先生,時間關系,有機會咱們再交流。

 

 

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